Carles Puigdemont 130è president de la Generalitat de Catalunya “Jo el que vull és deixar de ser espanyol”

 

Carles Puigdemont

130è president de la Generalitat de Catalunya

“Jo el que vull és deixar de ser espanyol”

A prop del retorn després de nou anys d’exili, celebra que l’Estat no hagi pogut humiliar la presidència i que l’amnistia és una victòria

Reivindica els resultats de la lluita contra la repressió i que el moviment no pot renunciar a una futura acció unilateral

Jo prenc totes les precaucions fins que no estigui estès el certificat de defunció de la repressió Per mi és una agressió tenir la nacionalitat espanyola; hauria de poder tenir el dret de donar-me’n de baixa

El 10 d’octubre ara el faria diferent. El que passa és que allò va partir d’una mentida, una trampa de Rajoy Reivindico trencar aquesta tradició tan catalana de matar els lideratges anteriors i no aprendre’n mai

No m’imagino desentès del procés d’independència. No sé en quin rol. Potser em torno a presentar Vam venir a fer soroll i ho hem aconseguit. A Europa, hi havia un dèficit de coneixement del conflicte català Avui, has de triar: estàs amb l’esvàstica o amb l’espardenya. Hi ha una línia entre qui és demòcrata i qui no

Hi haurà un moment en què no només no podrem descartar els actes unilaterals, és que no hi podrem renunciar

Joan Vall Clara - Waterloo

Car­les Puig­de­mont i Casa­majó (Amer, 1962), 130è pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat i pre­si­dent de Junts per Cata­lu­nya, afronta el final de nou anys d’exili a Bèlgica, durant els quals ha man­tin­gut una bata­lla política i judi­cial arran del referèndum de l’1 d’octu­bre del 2017. Rep El Punt Avui a la Casa de la República, a Water­loo, en l’entre­vista con­ce­dida al diari abans del seu retorn. Puig­de­mont vol tor­nar tal com va mar­xar, pre­ser­vant la figura ins­ti­tu­ci­o­nal de la pre­sidència, per la qual cosa ja va anun­ciar que en cap cas no serà a Cata­lu­nya fins després de les elec­ci­ons del 29 de novem­bre, per no inter­fe­rir en cam­pa­nya. Això sí, no anun­ciarà el com ni el quan del seu retorn fins l’endemà que el Suprem con­firmi defi­ni­ti­va­ment l’amnis­tia. I no des­ve­larà el seu futur polític fins que no sigui al Par­la­ment, on no ha pogut exer­cir el rol que li per­to­ca­ria avui com a cap de l’opo­sició.

ADVERTISING

El jutge Lla­rena ha tan­cat la causa per la qual l’ha per­se­guit durant nou anys i tot fa pen­sar que l’amnis­tia serà aviat rea­li­tat. El seu retorn posarà fi a l’exili físic, però la inter­lo­cutòria remarca que ho fa per impe­ra­tiu legal. Més enllà de si és un tri­omf de l’inde­pen­den­tisme, espera una victòria legal defi­ni­tiva a Europa? O l’estratègia de l’exili ja no dona per a més?

Tot aquest llarg pro­ce­di­ment, al cap del qual el Suprem s’ha vist obli­gat, i ho reco­neix, a apli­car la llei –cosa que, d’entrada, és bas­tant reve­la­dora de l’acti­tud amb què enca­rava l’assumpte, perquè si un jutge s’ha de quei­xar que ha de com­plir la llei vol dir que la llei l’ha moles­tat i que la seva funció natu­ral d’apli­car les lleis no és tan natu­ral en aquest cas– també evi­den­cia que efec­ti­va­ment es tracta d’una victòria de l’inde­pen­den­tisme. Si fos una victòria d’Espa­nya, no esta­rien tan enfa­dats i rabi­o­sos, ni inten­ta­rien aigua­lir el resul­tat. Per això, tots aquests anys, també ara, prenc totes les pre­cau­ci­ons fins que no esti­gui estès el cer­ti­fi­cat de defunció de la repressió. I això encara no hi és. És evi­dent que ja no hi ha volta enrere; l’amnis­tia s’està apli­cant fins a l’última milla, que és la que costa més. I és evi­dent que que­dem pràcti­ca­ment els últims i que ho fan molt a con­tra­cor. No m’espe­rava una altra cosa, perquè con­firma que es tracta d’una causa amb moti­va­ci­ons polítiques, però sem­pre hem d’espe­rar que en algun racó hi hagi alguna sor­presa. Per això, fins i tot després de la sentència del Tri­bu­nal de Justícia de la UE, estava con­vençut que no apli­ca­rien l’amnis­tia. Ara no soc tan escèptic, però prenc totes les pre­cau­ci­ons.

La bata­lla legal a Europa, però, con­ti­nuarà? Encara hi ha qüesti­ons pen­dents més enllà?

Que­den vius alguns ser­rells vin­cu­lats a la nos­tra immu­ni­tat i al fet que s’obli­gui a jurar la Cons­ti­tució espa­nyola per ser euro­di­pu­tat. Que­den els casos que hi ha al Tri­bu­nal Euro­peu de Drets Humans, que no són pocs, entre d’altres el del judici als pre­sos polítics. I, si el Suprem busqués la manera de dila­tar en el temps l’apli­cació de l’amnis­tia, que­da­ria una queixa com la que vam for­mu­lar con­tra el Tri­bu­nal de Comp­tes perquè no apli­cava la sentència del TJUE en relació amb les seves qüesti­ons pre­ju­di­ci­als. Va ser pre­sen­tar aque­lla queixa i que el tri­bu­nal actués de manera defi­ni­tiva. Si el Tri­bu­nal Suprem, que està deso­beint mani­fes­ta­ment, s’hi resistís molt, ens que­da­ria aquest recurs.

Quan parla de resis­tir-se molt, es refe­reix a jugar amb els ter­mi­nis pro­ces­sals, com ha pas­sat amb Clara Pon­satí?

Sem­pre. La law­fare [guerra judi­cial] té diver­ses expres­si­ons. Una és quan et cons­tru­ei­xen una causa sobre el no-res: de mitja lli­mona en fan una crema cata­lana. L’altra és quan juguen amb el calen­dari i sin­cro­nit­zen agen­des perquè tin­gui efec­tes polítics deter­mi­nats. Tot això con­firma el que la justícia euro­pea ja va dei­xar clar en el cas de la nos­tra immu­ni­tat, i és que es pre­nien deci­si­ons esbi­ai­xa­des política­ment. Cosa que, de cara a la lluita a l’exili, a desem­mas­ca­rar l’ano­ma­lia democràtica d’Espa­nya, ens va molt bé. Són argu­ments que en el nos­tre relat sos­te­nen la tesi que Espa­nya és una democràcia imper­fecta, en què deter­mi­nats drets estan sus­pe­sos en la pràctica, de vega­des pels jut­ges matei­xos. La bata­lla d’Europa ens ha obert un camí amb un recor­re­gut que tant de bo haguéssim fet abans, perquè la lluita anti­re­pres­siva, tant des de l’exili com des de la presó, ens ha donat un marc legal que abans no teníem, amb què les deci­si­ons el 2017 pot­ser hau­rien estat sen­si­ble­ment dife­rents i més efi­ca­ces, des de la supressió del delicte de sedició fins a la sentència sobre els grups objec­ti­va­ment iden­ti­fi­ca­bles de per­so­nes, en el sen­tit que no es pot ser extra­dit pel fet de pertànyer-hi. Per tant, hem tin­gut sort d’Europa.

Par­lem del cost per­so­nal. Han estat anys d’una duresa per­so­nal indes­crip­ti­ble: ha per­dut els pares durant l’exili, les filles s’han fet grans i ha vis­cut a 1.400 quilòmetres dels seus. I ara sabem que el major Tra­pero estava pre­pa­rat per dete­nir-lo el 2017. Què no per­do­narà mai de tot el que ha hagut de viure?

La pre­gunta for­mu­lada així em costa de res­pon­dre perquè soc una per­sona que ten­deix a per­do­nar, si bé no oblido. És la meva for­mació cris­ti­ana de base.

Doncs què no obli­darà mai?

Jus­ta­ment avui [6 de novem­bre] fa exac­ta­ment set anys que va morir el meu pare. Recordo la dar­rera con­versa, i això m’ha fet recor­dar tot el que en ter­mes per­so­nals han repre­sen­tat aquests nou anys. No puc obli­dar, no per rancúnia, sinó per record, per cons­truir millor. Pri­mer, per assu­mir les meves deci­si­ons i les seves con­seqüències: ningú em va obli­gar a anar a l’exili, ni a ser pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat. Ho assu­meixo. Però recor­dar em per­met defi­nir millor l’inter­lo­cu­tor, l’ene­mic, l’adver­sari i, tenint-ho pre­sent, tre­ba­llo més bé i puc ser més eficaç en el com­bat, con­tra Espa­nya o qual­se­vol altre. Per tant, la memòria no es pot per­dre mai. Hi ha també una part que és patri­moni col·lec­tiu, tot i que s’ha bana­lit­zat una mica, i és que la sim­bo­lo­gia, fona­men­tal en la cons­trucció d’una nació, es nodreix de la memòria. Aquests dies, ha fet cent anys dels Fets de Prats de Molló, i n’hem ana­lit­zat les con­seqüències jurídiques i sobre­tot polítiques. Sabem qui va dete­nir el pre­si­dent Com­panys, i això fa que, quan em dete­nen a Ale­ma­nya, algú allà recordi que ja van dete­nir un pre­si­dent i que allò no va aca­bar bé. No es tracta de retreure ni de rancúnia, sinó de recor­dar per reforçar les pròpies con­vic­ci­ons i ser cons­ci­ent de les teves for­ta­le­ses. Per tant, no obli­daré res, ni de bo ni de dolent. I he inten­tat con­ju­rar la temp­tació de recrear-me en el dolor propi per des­per­tar empa­tia o llàstima per treure’n bene­fici polític. Però no tinc rancúnia. I no obli­daré, en posi­tiu, que hem der­ro­tat Espa­nya en un dels seus propòsits: dete­nir i humi­liar la ins­ti­tució de la pre­sidència, no la per­sona, sinó el que repre­sen­tava, la sim­bo­lo­gia. Tacar-la i posar-la sota el xan­tatge de ser en una presó i poder-ne sor­tir aviat. Això no ho han acon­se­guit. I ha tin­gut un preu, però jo estava dis­po­sat a pagar-lo.

Si pogués tirar enrere, després del referèndum de l’1-O i de la mobi­lit­zació del dia 3 i el dis­curs del rei dels espa­nyols, què faria dife­rent des de lla­vors?

Sem­pre he dit, i ho rei­te­raré, que el dia 10 d’octu­bre ara el faria dife­rent. En aquell moment, com a pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat, tenia el deure de pri­vi­le­giar l’opció d’una nego­ci­ació amb l’Estat amb què ens estàvem con­fron­tant. No tant pen­sant en el pre­sent, sinó sobre­tot en el futur, perquè si tan­ques les por­tes davant del món i la petició que et fa Europa, dels ambai­xa­dors que venen a veure’t i et dema­nen que negociïs si hi ha pos­si­bi­li­tat –i, en aquell moment, el govern espa­nyol envia una pla­ta­forma nego­ci­a­dora que em sem­blava i em con­ti­nua sem­blant interes­sant de recórrer–, el meu deure era no crear con­di­ci­ons que inha­bi­li­tes­sin aquest camí. Perquè si prens una decisió irre­ver­si­ble el dia 10, aquest camí no es pot recórrer i perds una font de legi­ti­mació molt impor­tant i tan­ques por­tes de futur. El que passa és que això par­tia d’una men­tida que en aquell moment no podia saber, i és que no hi havia cap volun­tat de nego­ciar: era una trampa per tren­car el momen­tum, el cres­cendo a què havíem arri­bat.

Aquells nego­ci­a­dors sabien que era una trampa? O n’hi havia que venien de bona fe?

Més que nego­ci­a­dors, eren inter­lo­cu­tors. A mi em venia direc­ta­ment el cap del gabi­net del pre­si­dent Rajoy, i a través del meu direc­tor d’ofi­cina ens va fer arri­bar un seguit de pro­pos­tes política­ment relle­vants, a par­tir de les quals es podia ini­ciar una nego­ci­ació que tenia un gran avan­tatge: la fèiem des del poder, no ens feia fora, sense 155 i amb la legi­ti­mació d’haver gua­nyat un referèndum i aguan­tar una posició de força, cosa que ells reco­nei­xien, que l’1 d’octu­bre havia estat un èxit polític de l’inde­pen­den­tisme, encara que con­si­de­res­sin que no era sufi­ci­ent per decla­rar la inde­pendència. Em sem­blava un punt de par­tida interes­sant. A més, el món mirava molt com aca­bava tot això. Recor­dem el tuit de Donald Tusk dema­nant nego­ci­ació, i ho vèiem amb les dele­ga­ci­ons diplomàtiques que venien aquells dies. Nosal­tres creixíem nar­ra­ti­va­ment amb legi­ti­mació si recorríem aquell camí. I em merei­xia cre­di­bi­li­tat perquè la pro­posta venia direc­ta­ment de La Mon­cloa. Per tant, quan em dema­nen que no pro­clami la inde­pendència, vaig al Par­la­ment, pro­clamo els resul­tats del referèndum i demano sus­pen­dre’n els efec­tes per habi­li­tar una fines­tra a la nego­ci­ació. Tot seguit, en lloc d’habi­li­tar-la, Rajoy m’envia una carta pre­gun­tant si havia decla­rat la inde­pendència i se’n comen­cen a desen­ten­dre. Empre­so­nen els Jor­dis, es pro­du­eix la pri­mera onada repres­siva i es comen­cen a tren­car i refre­dar tots els ponts de diàleg.

Van veure la dis­po­sició a nego­ciar com a senyal de debi­li­tat?

Sí. És molt propi de la cul­tura política espa­nyola, contrària­ment al pres­tigi que té l’acord i el com­promís en la política euro­pea. La cul­tura política espa­nyola està molt basada en la domi­nació i la impo­sició sobre l’altre. El com­promís s’inter­preta com una feblesa o una covar­dia. És una con­cepció del poder molt mas­cu­lina, mas­clista fins i tot; afecta la seva viri­li­tat. Això casa poc amb el nos­tre tarannà. Nosal­tres, en aquest sen­tit, som més euro­peus. El com­promís no ens molesta, al con­trari. Jo he fet esforços per arri­bar a com­pro­mi­sos com a alcalde de Girona, com a pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat i al llarg de la vida. Això no vol dir renun­ciar a les pròpies posi­ci­ons, sinó enten­dre que l’altre també té sem­pre una part de raó. Ells ho van inter­pre­tar com un símptoma de debi­li­tat. Per tant, sabent el que sé ara, evi­dent­ment que no hau­ria pres la decisió de dei­xar en sus­pens els efec­tes de la decla­ració.

Vostè ha dit diver­ses vega­des que no té dret a parar. Per què? Després de nou anys d’exili, se l’ha gua­nyat amb escreix!

Perquè anar a l’exili era un movi­ment estratègic per inten­tar acu­mu­lar força, legi­ti­mi­tat i actius al ser­vei d’una causa, no de la per­sona indi­vi­dual. El ciu­tadà Car­les Puig­de­mont pot­ser no hau­ria anat a l’exili, perquè la pers­pec­tiva que teníem ales­ho­res era d’una presó molt curta. Però volia acu­mu­lar uns actius al ser­vei d’una causa que m’ha mogut tota la vida i que em mourà fins al dia que em mori. Si la gent inter­preta que no parar vol dir que seré sem­pre cap de car­tell, això és una altra història. Estic com­promès amb aquesta causa des que tinc ús de raó, des que em mani­fes­tava al Fos­sar de les More­res quan érem qua­tre gats i ni bor­rat­xos somiàvem que hi hagués dipu­tats inde­pen­den­tis­tes o es pogués par­lar català al Congrés. No he can­viat i no ho dei­xaré de fer. I sento el deure de posar tota l’experiència acu­mu­lada al pot comú. No m’ima­gino desentès del procés d’inde­pendència; el que no sé és en quin rol: pot­ser em tor­naré a mani­fes­tar al Fos­sar, pot­ser faré lli­bres, pot­ser em pre­sen­taré a elec­ci­ons o pot­ser seré alcalde d’Amer. No ho sé.

O de Girona.

Ser alcalde de Girona és una de les experiències polítiques més maques que he vis­cut. Ho rei­vin­dico i ho reco­mano. Anar als ajun­ta­ments és una manera de curar els mals de la democràcia. No crec que s’hagi de fer obli­ga­tori ser regi­dor, però que el fet d’haver dedi­cat una part de la vida al teu muni­cipi tingués algun tipus de bene­fici social ho neces­si­tem molt. No sé què pas­sarà, el que és clar és que entraré en una nova etapa i que serà poli­tit­zada, com ho va ser quan vaig deci­dir, de molt petit, fer peri­o­disme en català. Aque­lla també va ser una raó política de país. I faré el mateix.

En puc donar fe.

El que passa és que hi ha deci­si­ons que avui no puc pren­dre. He estat nou anys fora del Prin­ci­pat. Tinc tota la infor­mació al dia, de tot, però em fal­ten ele­ments imma­te­ri­als: olo­rar, tas­tar, veure la cara de la gent... Són ele­ments abs­trac­tes, però essen­ci­als per conèixer una soci­e­tat. Sovint, faig l’ana­lo­gia amb la cuina. Pots tenir una recepta fantàstica, saber com s’ha de cui­nar un plat i tenir tots els ingre­di­ents, però fins que no has olo­rat i tas­tat el plat no saps si és bo o si el pots posar al menú. A mi em falta par­lar amb la gent. Cata­lu­nya ha can­viat, feliçment, perquè els països no poden que­dar petri­fi­cats. I també dic que un dels pocs avan­tat­ges de l’exili és que puc ana­lit­zar les coses des de fora de la bom­bo­lla d’allà, que a vega­des és molt tòxica i curt­ter­mi­nista. La distància m’ajuda a tenir una visió més freda i rigo­rosa, però em falta una dimensió que no puc tenir des d’aquí, i això ho he d’adqui­rir. Ales­ho­res, sabré quin és el rol en què em veig al ser­vei del procés d’inde­pendència.

Resu­meixi les vir­tuts i els èxits de l’estratègia de l’exili. Més enllà de la pro­jecció inter­na­ci­o­nal del con­flicte i d’haver posat en ridícul la judi­ca­tura, la poli­cia i bona part dels mit­jans espa­nyols, què en des­ta­ca­ria?

Com a aixo­pluc de tot el que hem fet, del que estic més con­tent és d’haver estat cohe­rent amb el dar­rer mis­satge que vaig enviar com a pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat des de Girona: vaig dema­nar paciència, per­se­ve­rança i pers­pec­tiva, i crec que he obeït els tres prin­ci­pis en tot el que hem fet. Per­se­ve­rar perquè no pots dei­xar de fer; pers­pec­tiva perquè no tre­ba­lles només per al curt ter­mini, sinó amb una visió històrica, i paciència perquè els resul­tats no arri­ben d’avui per demà. Vam venir aquí per obrir el focus sobre el con­flicte entre Cata­lu­nya i Espa­nya, no per tan­car-lo. Si ens haguéssim vol­gut sal­var per­so­nal­ment, hauríem anat a algun país sense trac­tat d’extra­dició amb Espa­nya i hauríem pogut viure tran­quil·lament, però ens hauríem apa­gat política­ment. S’hau­ria aca­bat. Vam venir a fer soroll i ho hem acon­se­guit. Vam venir a expli­car-nos, perquè vèiem que a Europa hi havia un dèficit enorme de conei­xe­ment del con­flicte català, i l’hem eixam­plat a uns nivells sense pre­ce­dents. Hem fet molta feina de lobby, de for­mi­gueta, rebent aquí gent relle­vant, visi­tant uni­ver­si­tats, think tanks, par­tits polítics... I hem creat un nou marc político-jurídic. La lluita al Par­la­ment Euro­peu i davant dels tri­bu­nals euro­peus ha permès posar en evidència el caràcter polític de la per­se­cució.

Fins i tot asse­gura que ha can­viat la nar­ra­tiva judi­cial euro­pea sobre l’octu­bre del 2017.

Els tri­bu­nals euro­peus par­len del referèndum d’inde­pendència de Cata­lu­nya, no del supo­sat referèndum il·legal. Fins al punt que la lite­ra­li­tat de la nova sentència a favor de l’amnis­tia valida la pos­si­bi­li­tat d’un referèndum d’inde­pendència dins de la UE, que era un dels grans dub­tes que exis­tia en aquell moment. És més, diuen que no tindrà con­seqüències econòmiques per a la UE. Bri­llant. També des­ta­ca­ria que s’ha creat una capa jurídica de pro­tecció davant de l’ofen­siva de l’Estat: que avui les nos­tres extra­di­ci­ons siguin impos­si­bles no era evi­dent quan vam venir. De fet, crec que molts com­panys de govern van deci­dir que­dar-se perquè veien que l’expec­ta­tiva de l’extra­dició era ine­vi­ta­ble i que agreu­ja­ria la con­demna. I pro­ba­ble­ment tenien raó, però avui pro­ba­ble­ment deci­di­rien venir.

L’estratègia, per tant, con­sis­tia a tras­lla­dar el con­flicte a un ter­reny més favo­ra­ble?

Si havíem de llui­tar con­tra un adver­sari tan poderós com Espa­nya, i amb tants mit­jans, no podíem fer-ho al Ber­nabéu, amb l’àrbi­tre com­prat, dos juga­dors expul­sats i el por­ter amb una cama tren­cada, sinó en un estadi inde­pen­dent, amb àrbi­tres inter­na­ci­o­nals i neu­trals i amb gent que observés què pas­sava. Quan hem pogut treure el con­flicte del camp de bata­lla on l’Estat espa­nyol ens volia arros­se­gar i l’hem inter­na­ci­o­na­lit­zat, hem tin­gut opci­ons de victòria. Per això hem aguan­tat.

Si el 2017 con­fia en els senyals del govern del PP i l’enga­nyen, ara ho ha tor­nat a viure després del pacte amb el PSOE?

No, perquè és dife­rent. Quan, el 2017, el pre­si­dent del govern espa­nyol feia un pas a través del seu cap de gabi­net en un con­text de con­flicte inter­na­ci­o­nal, vaig supo­sar que eren res­pon­sa­bles. Aque­lla experiència m’ha mar­cat molt, perquè aquesta vegada vam dir que no faríem una llista de la com­pra pen­sant que ens la com­pra­rien. Volíem par­lar del marc, del super­mer­cat. Jo hau­ria pre­fe­rit que el PSOE hagués com­plert el pacte, però també sabíem què pas­sa­ria si l’incom­plia i que, en el fons, per al procés d’inde­pendència, aquest incom­pli­ment també podria aca­bar sent un actiu. I vaig anar amb aquesta acti­tud, pri­mer amb una des­con­fiança abso­luta, que queda acre­di­tada en el text; després, perquè sabíem per­fec­ta­ment qui era el PSOE, amb qui s’havia mani­fes­tat, qui havia apro­vat el 155 i què havia dit Pedro Sánchez sobre mi. Nosal­tres hem de llui­tar con­tra aquest adver­sari. En tot cas, amb el pacte vam acon­se­guir obrir-hi una esquerda; l’adver­sari ja no era fort, acabàvem de fer pri­mer minis­tre a qui havia per­dut les elec­ci­ons, amb un govern amb mino­ria. Això, com s’ha vist després, ha com­por­tat una crisi impor­tant, política, de legi­ti­mació, de govern... I això ha esquer­dat Espa­nya, caram!

L’absència de San­tos Cerdán va ser deci­siva per al dete­ri­o­ra­ment de les nego­ci­a­ci­ons a Suïssa? Creu que el van anar a bus­car expres­sa­ment per això?

És pro­ba­ble que fos­sin cons­ci­ents que, si tre­ien la falca que aguan­tava el procés de diàleg a Suïssa, que era San­tos Cerdán, el procés se’n res­sen­ti­ria. I van tenir raó, perquè la seva absència a la taula de nego­ci­ació marca un abans i un després. Pro­ba­ble­ment, això hi va influir. Però ja els vam dir a la cara que si incom­plien els reti­raríem el suport. I no ens en fiàvem, perquè ja ens havien fet juga­de­tes molt for­tes, com ara el pacte amb el PP a l’Ajun­ta­ment de Bar­ce­lona. Però si esta­ven dis­po­sats a com­plir vam dir “d’acord, veu­rem on ens porta això, però ho ani­rem moni­to­rit­zant”, i en les con­di­ci­ons que fins ara havien rebut­jat. Pri­mer, des­cri­mi­na­lit­zar l’inde­pen­den­tisme. Si volien la inves­ti­dura, havien de fer una llei d’amnis­tia perquè poguéssim nego­ciar sense la por que ens por­tes­sin a la presó o dema­nes­sin l’extra­dició. Segon, nego­ciar en un espai neu­tral, perquè jo hi volia ser i no podia ser camp de ningú. Ter­cer, calia un àrbi­tre inde­pen­dent que pogués veri­fi­car si hi havia volun­tat de com­plir i si els acords es com­plien. Quart, moni­to­rit­zar el procés cada mes i reti­rar el suport si arri­bava un moment en què no es com­plia. I això va que­dar clar, que no fèiem un pacte de legis­la­tura. També és veri­tat que algu­nes coses les han com­plert. La llei d’amnis­tia és un fet, encara que després els tri­bu­nals hagin fet la guerra pel seu compte. El PSOE i el pre­si­dent Illa havien dit que no hi hau­ria amnis­tia, i n’hi ha haguda. Per a nosal­tres era impor­tant que el PSOE se l’embeinés, perquè això també demos­trava fins a quin punt era cívic i amo­ral i esta­ven dis­po­sats a can­viar les pròpies con­vic­ci­ons. I una altra cosa, el català a Europa. Jo he sen­tit dir al minis­tre d’Exte­ri­ors espa­nyol coses que abans només sen­tia dir a la Pla­ta­forma per la Llen­gua.

Però només les diu, pre­si­dent.

D’acord, però algú recorda un repre­sen­tant del Regne d’Espa­nya defen­sant davant dels estats euro­peus que el català és una llen­gua que par­len deu mili­ons de per­so­nes i ha de tenir el mateix reco­nei­xe­ment que les altres? Ja sabem per què ho fan. S’ho cre­uen? No. Ho neces­si­ten? Sí. Després, no han estat prou hàbils en la gestió, però el fet que el dos­sier de la llen­gua cata­lana hagi entrat diver­ses vega­des al Con­sell Euro­peu per raons polítiques és una manera d’inter­na­ci­o­na­lit­zar el con­flicte. Com el tema del català al Congrés, que no és menor. No ens interes­sava només que es pogués par­lar català per con­cessió d’algú, sinó que fos un dret reco­ne­gut en el regla­ment. Hi ha un abisme entre una cosa i l’altra.

No ens interes­sa­ria mar­xar de la coo­fi­ci­a­li­tat? Hem de fer el català ofi­cial a Europa quan no hi ha hagut valor a Espa­nya?

Era impor­tantíssima l’ofi­ci­a­li­tat al Congrés, perquè, si en el par­la­ment naci­o­nal és ofi­cial, això per­met legal­ment dema­nar l’ofi­ci­a­li­tat a Europa, i ha permès que vint països de la UE que tenen con­flic­tes lingüístics interns ens donin suport; també ha aju­dat a tran­quil·lit­zar. D’acord que xoca una mica amb la volun­tat de fer un estat propi per a Cata­lu­nya, però tàcti­ca­ment no vol dir que no sigui un camí que es pugui recórrer.

Al final de l’acord amb el PSOE, hi havia la pos­si­bi­li­tat de par­lar de pacte fis­cal o referèndum, més enllà d’afers con­jun­tu­rals?

Sí, i òbvi­a­ment no volíem que s’incomplís, però sabíem que si s’incom­plia també és un actiu. Per què? Nosal­tres aca­ba­rem fent un gran acte d’uni­la­te­ra­li­tat algun dia, perquè és l’única manera; difícil­ment ho farem d’acord amb l’Estat espa­nyol, tot i que ho hem d’inten­tar.

Quan diu això vol dir que està con­vençut que pas­sarà? Quan? Es tracta de recu­pe­rar la DUI del 27 d’octu­bre?

Jo rei­vin­dico el con­cepte procés d’inde­pendència perquè no hi ha un auto­ma­tisme. Qui està con­tra el procés ha de dir quina és l’alter­na­tiva, que no la veig per enlloc. Com que no hi ha cap botó que puguis prémer i automàtica­ment et doni una república reco­ne­guda per l’ONU i que l’endemà subs­ti­tu­eixi tot el poder espa­nyol a Cata­lu­nya, hem de fer un procés d’inde­pendència, que va començar amb el referèndum de l’1-O i va con­ti­nuar amb la DUI d’un Par­la­ment democràtic i legítim. El que passa és que no s’ha apli­cat. En qual­se­vol cas, hi haurà un moment en què els actes uni­la­te­rals no només no els podrem des­car­tar, sinó que no hi podrem renun­ciar. No tenim dret a renun­ciar-hi. Què passa? Quan has de recórrer a un acte uni­la­te­ral, com pot ser Kosovo, has d’acre­di­tar que has fet tots els esforços i més per bus­car una solució per altres camins pacífics i democràtics. I aquí s’emmar­quen les con­ver­ses a Suïssa davant d’un medi­a­dor inter­na­ci­o­nal, perquè ja no seran els cata­lans que direm que els espa­nyols no han com­plert. Serà un senyor que ha estat 30 anys tre­ba­llant a l’ONU, i la seva experiència dirà qui va com­plir i qui no, qui va fer esforços i qui no. Quan vin­gui el Donald Tusk de torn i ens digui que hem de nego­ciar, li direm que això ja ho hem fet i no ha fun­ci­o­nat. I en tenim la prova.

Però amb això n’hi ha prou?

Són argu­ments que pot­ser no són sufi­ci­ents, però que aca­ben legi­ti­mant, i en un con­text de con­fron­tació oberta amb l’Estat, el dia que hi hagi massa crítica sufi­ci­ent, la legi­ti­mació par­la­mentària que ara no tenim, perquè no dis­po­sem de majo­ria abso­luta al Par­la­ment, i la uni­tat d’acció necessària, que és impres­cin­di­ble, podrem abor­dar una acció uni­la­te­ral amb més càrrega de legi­ti­mació i més pos­si­bi­li­tats de sor­tir-nos-en que abans.

Per cert, sem­bla que ara sigui el PSOE qui té més ganes que torni. Li diuen que s’afa­nyi.

Perquè ells vol­drien que la tor­nada quedés ensor­dida pel fang de la cam­pa­nya elec­to­ral i que jo no tingués més remei que actuar com a líder de par­tit i no com a pre­si­dent que he estat nou anys a l’exili.

Cosa que suposo que no farà, en con­tra fins i tot dels seus.

No, he de dir que, ini­ci­al­ment, quan hi havia la pos­si­bi­li­tat de tor­nar sense ser detin­gut, al par­tit hi va haver molta ale­gria per la cam­pa­nya que podíem fer, i ho vaig haver de mode­rar. Ja ho vaig dir en la cam­pa­nya al Par­la­ment, que alguns deien que entrés a Bar­ce­lona en l’últim míting i em fes dete­nir per gua­nyar vots. Però jo no posava la ins­ti­tució al ser­vei d’una estratègia de par­tit. Aquesta vegada, un cop rao­nat, tot­hom no sols ho entén, sinó que ho aplau­deix.

Mal­grat les males enques­tes.

On sem­pre hi ha coin­cidència en les enques­tes és que donen un pit­jor resul­tat a Junts del que s’acaba pro­duint. Sem­pre, en el 100% dels casos. Però, després, la rea­li­tat des­men­teix.

Tor­nem a qüesti­ons per­so­nals. El seu car­net de con­duir ja és belga. Després de nou anys, podria tra­mi­tar també un DNI belga i tenir doble naci­o­na­li­tat?

La legis­lació belga per­met acce­dir a la naci­o­na­li­tat després d’un deter­mi­nat temps de residència i de com­plir una sèrie de requi­sits. I hi ha com­panys nos­tres que ho han fet. No ho sé, depèn de les auto­ri­tats bel­gues, però jo el que vull és dei­xar de ser espa­nyol. Per tant, és una res­posta que no li puc donar.

Era per des­grei­xar una mica.

No m’he sen­tit mai repre­sen­tat ni iden­ti­fi­cat per la naci­o­na­li­tat espa­nyola. No ho dic com un acte de rebuig o de menys­preu, és una cosa ali­ena a mi, no em repre­senta. Com qui se sent dona atra­pada en el cos d’un home i tot­hom reco­neix que la violència d’iden­ti­tat s’ha de resol­dre. A mi em vio­lenta tenir la naci­o­na­li­tat espa­nyola. És hos­til, una agressió que sento, i hau­ria de poder tenir el dret de donar-me de baixa d’Espa­nya. Si em puc donar de baixa de Telefónica, de Goo­gle, de La Caixa o de l’Església catòlica, fins i tot de la con­dició sexual, per què costa tant can­viar un paper? Per què això m’ha de por­tar a la presó? És una reflexió que fa molts anys que faig.

I vostè en té una teo­ria.

Sí, l’estat nació del segle XIX ha pro­vo­cat una con­fusió per­versa entre drets de ciu­ta­da­nia i iden­ti­tat naci­o­nal. Has de tenir intac­tes els drets de ciu­ta­da­nia, vin­guis d’on vin­guis. Jo tinc drets de ciu­ta­da­nia belga, però naci­o­nal­ment em sento català. Aquesta bar­reja interes­sada, molt fran­cesa, d’una pàtria, una llen­gua, una cul­tura i una ban­dera, i si no ho tens ets un mal ciu­tadà i tens menys drets, no es pot accep­tar. Puc ser per­fec­ta­ment ciu­tadà de l’Estat espa­nyol sense haver de sen­tir-me naci­o­nal­ment espa­nyol, i ara això no passa. Tot porta a haver de sen­tir la iden­ti­tat espa­nyola per no sen­tir-te dis­cri­mi­nat. Aquesta és una qüestió que la democràcia ha de poder resol­dre sense incórrer en el qüesti­o­na­ment de l’estat, que garan­teix els drets del ciu­tadà. I la nació és la que agrupa, ager­mana el poble que se’n sent. I a vega­des són naci­ons transes­ta­tals, com la cata­lana. Per mi, la nació ha de ser un refe­rent en la cons­trucció de l’Europa del futur, i la ciu­ta­da­nia hau­ria de ser euro­pea i els drets hau­rien d’estar garan­tits per Europa. Jo em sento només català. Per tant, que no em facin por­tar la ban­dera espa­nyola al car­net, perquè no em repre­senta i em vio­lenta.

Quan torni, si es dona, diu que vol vol­tar, pal­par, escol­tar... Tor­narà tran­quil? Se’n refia?

La tran­quil·litat que tinc aquí no la tindré allà, ja ho sé. Aquí no tinc pro­tecció ofi­cial, però la distància res­pecte de la bom­bo­lla i la pressió mediàtica, que a vega­des és tòxica, fa que me’n pugui alli­be­rar i em dona una tran­quil·litat espi­ri­tual que apro­fito per lle­gir molt i escriure. Bèlgica és una soci­e­tat molt res­pec­tu­osa. Puc anar al super­mer­cat o a qual­se­vol lloc i la gent que m’iden­ti­fica em tracta amb un res­pecte impe­ca­ble; no tinc cap pro­blema. Sé que això can­viarà molt. I no em fa estar intran­quil ni angoi­xat, però té més ris­cos. Para­do­xal­ment, allà, amb segu­re­tat ofi­cial reco­ne­guda i pro­fes­si­o­nal, tindré més expo­sició al risc que aquí, on m’han pro­te­git volun­ta­ris que durant nou anys no han fallat mai.

Fet que demos­tra que som un gran país.

Saps el que repre­senta? Durant 9 anys, 24 hores al dia i 365 dies l’any, sem­pre hi ha hagut algú aquí. Gent voluntària, sense cobrar ni un duro, que ha dema­nat vacan­ces a la feina, jubi­lats que han sacri­fi­cat part de les vacan­ces amb la família per venir. Gent que no ha vol­gut mai pro­ta­go­nisme ni que se’n parlés, però no ha fallat mai. I hi ha cua per venir, tot i que ho hem res­trin­git perquè també és un fac­tor de risc. Quan torni, tindré escor­tes ofi­ci­als i segu­ra­ment més tensió i més risc, però no dei­xaré de fer el que hagi de fer. Quan viatjo pel món també m’exposo, de vega­des en aero­ports on hi ha gent que m’escri­dassa o m’insulta, i no per això deixo d’anar-hi.

En el món inde­pen­den­tista hi ha movi­ments a Escòcia, Gal·les, Irlanda, el Que­bec i Còrsega. Són els fils a esti­rar?

Ens hem de reconèixer com a com­panys de lluita, tot i que cada cas és dife­rent. Però és un exem­ple de la neces­si­tat d’actu­a­lit­zar el dret a l’auto­de­ter­mi­nació en el segle XXI. Amb molts d’aquests pobles, a través de par­tits i orga­nit­za­ci­ons, ens vam unir en un lobby a par­tir del Par­la­ment Euro­peu. Tots els que plan­te­gen una lluita democràtica, que no són gru­pus­cles peti­tons, sinó que estan en con­di­ci­ons de gover­nar i lide­rar una soci­e­tat, ens vam aple­gar a l’entorn d’un mani­fest per dir que neces­si­tem una actu­a­lit­zació del dret a l’auto­de­ter­mi­nació, perquè mal­grat que ori­gi­nal­ment no apel·la al procés de des­co­lo­nit­zació, en la pràctica s’hi ha vin­cu­lat massa. Ja superat aquest, el dret con­ti­nua exis­tint, i hem de veure com es declina en el segle XXI en pobles que pot­ser han estat colo­nit­zats molt abans o que són nació i se sen­ten opri­mits dins del seu estat, que no els reco­neix. I això ho hem de fer junts, això sí que són llui­tes com­par­ti­des! Encara que l’accés a la inde­pendència d’Escòcia o del Que­bec són dife­rents del nos­tre, pel cap­te­ni­ment que té l’estat matriu. La cul­tura espa­nyola res­pecte de les mino­ries no és la cana­denca ni la britànica res­pecte de les seves naci­ons històriques. Per tant, no són casos com­pa­ra­bles, però és evi­dent que hem d’ali­near la rei­vin­di­cació del dret a l’auto­de­ter­mi­nació moderna, en el segle XXI. Això ens ager­mana. El debat euro­peu sobre el referèndum escocès ens va ser molt útil i ens serà molt útil, per exem­ple, quan es plan­tegi què pas­sa­ria amb una Cata­lu­nya inde­pen­dent dins de la Unió Euro­pea.

Dins l’inde­pen­den­tisme hi ha rela­ci­ons per­so­nals i polítiques que han que­dat molt toca­des. Sovint plana que calen nous lide­rat­ges per recu­pe­rar la mobi­lit­zació. Ho com­par­teix?

Les soci­e­tats i els movi­ments polítics sem­pre neces­si­ten reno­vació de lide­rat­ges, és obvi. Però també neces­si­ten apro­fi­tar el conei­xe­ment adqui­rit i els lide­rat­ges con­so­li­dats, els vells lide­rat­ges. Fa temps que rei­vin­dico tren­car amb aquesta tra­dició tan cata­lana de matar sem­pre els ante­ri­ors i no apren­dre’n mai. Espa­nya no ho fa; és un sis­tema expert que aprèn de si mateix. Quan m’assec davant de Pérez de los Cobos a la junta de segu­re­tat, hi veig el duc d’Alba i Felip V. Ell és cons­ci­ent que dar­rere seu hi ha tota aquesta tra­dició. Pots ser soci­a­lista, del PP, monàrquic o repu­blicà, però el conei­xe­ment acu­mu­lat hi és. En canvi, amb nosal­tres no hi ha Com­panys, Macià, Cambó Pujol ni Mara­gall, perquè els has hagut de matar política­ment abans. Cada gene­ració ha de matar l’ante­rior, i ells aquest conei­xe­ment no el llen­cen mai. D’això se’n diu sen­tit d’estat, i no vol dir que com­bre­guis amb les idees. Apre­nem de Pujol, lle­gim Mara­gall, Cambó, Prat de la Riba, Jun­que­ras... tot­hom que ha exer­cit un lide­ratge i ha tin­gut una experiència en la nego­ci­ació amb Espa­nya. De Duran i Lleida, si vols! Quan el pre­si­dent de la Gene­ra­li­tat s’asse­gui davant d’un repre­sen­tant espa­nyol, hi ha de veure Rafael Casa­nova, Macià i tota la tra­dició política que ens ha pre­ce­dit. Si només hi veu el repre­sen­tant de Junts, ERC o el PSC, serem molt petits. I dar­rere d’aquesta pulsió, mol­tes vega­des, no hi ha cap interès honest, sinó la volun­tat de dir “treu-te tu, que ja m’hi poso jo”. Això és molt mise­ra­ble.

Aquesta set­mana, les elec­ci­ons als Estats Units han repre­sen­tat una pata­cada per a Donald Trump. Qui­nes reper­cus­si­ons hi veu a Europa, en un moment de crei­xe­ment de l’extrema dreta?

M’ha donat una gran ale­gria, perquè estic molt pre­o­cu­pat per la democràcia euro­pea i per la infil­tració del que es coneix com la il·lus­tració fosca a les entra­nyes de les nos­tres democràcies. Que els ame­ri­cans s’hagin regi­rat de manera tan inequívoca con­tra Donald Trump és una der­rota estre­pi­tosa, no la ima­gi­nava tan bèstia, i és un senyal de dir “ja n’hi ha prou”, d’aquesta xim­ple­ria de jugar con­tra la democràcia, de men­tir sis­temàtica­ment, d’atiar l’odi i basar-se en els algo­rit­mes perquè la gent s’aïlli. Para­do­xal­ment, no fan xar­xes soci­als, sinó xar­xes indi­vi­du­als, amb ciu­ta­dans cap­tius, cada dia més espan­tats per si can­vi­a­ran la iden­ti­tat, els faran fora de casa o els roba­ran pel car­rer. Aquest movi­ment fosc ha segres­tat una part de l’opinió ame­ri­cana i, per desgràcia, també de l’euro­pea i la cata­lana.

Amb algu­nes tàcti­ques que l’esquerra també ha seguit.

L’esquerra, en lloc de creure’s la pro­clama “atu­rem el fei­xisme”, se n’ha ali­men­tat i ser­vit de manera molt irres­pon­sa­ble. El que va fer Mit­ter­rand amb el Front Nati­o­nal va ser una gravíssima irres­pon­sa­bi­li­tat, i avui ho estan fent soci­a­lis­tes a casa nos­tra i a Espa­nya, ali­men­tar deter­mi­na­des for­ces per per­ju­di­car el PP o Junts. La der­rota de Trump ha estat una gran notícia, encara que, segu­ra­ment, les con­seqüències a Europa les veu­rem a més llarg ter­mini. Però alerta, perquè no es tracta només d’atu­rar un par­tit o un altre, sinó d’atu­rar una ofen­siva con­tra la democràcia euro­pea. Si avui Hit­ler envaís Polònia, on seria cadascú? Jo tinc claríssim que esta­ria al cos­tat dels ali­ats, com ha estat sem­pre el cata­la­nisme. Ho pot dir tot­hom, això? Perquè l’AfD esta­ria amb Hit­ler, i Trump segu­ra­ment també. Tots els qui l’han aplau­dit serien a l’altra banda. I tu en aquest moment has de triar. És el gest que van fer molts dipu­tats al Par­la­ment quan van exhi­bir el car­tell de l’esvàstica amb l’espar­de­nya: o estàs amb l’esvàstica, o estàs amb l’espar­de­nya. I més que cor­dons sani­ta­ris o coses pun­tu­als, la línia és entre el qui és demòcrata i el qui no. Després, sabem que hi ha molts pro­ble­mes i podem dis­cu­tir d’immi­gració, de segu­re­tat, d’habi­tatge o del mateix sis­tema par­la­men­tari. Però d’aquí a qüesti­o­nar la democràcia euro­pea, la con­vivència i a fomen­tar una visió racista, reli­gi­osa, fanàtica, monàrquica i auto­ritària del poder hi ha un abisme que no podem accep­tar. A la gent li hem de par­lar clar: vota el que vul­guis, però això té con­seqüències.

https://www.elpuntavui.cat/politica/article/17-politica/2689049-jo-el-que-vull-es-deixar-de-ser-espanyol.html